"מי שלא יכול לעמוד בחום, שלא ייכנס למטבח": פרופ' רבקה כרמי מסכמת 12 שנות נשיאות

יותר מ-12 שנים חלפו מאז נכנסה פרופ' רבקה כרמי לתפקיד נשיאת אוניברסיטת בן-גוריון בנגב. במהלך אותם שנים, עברה האוניברסיטה שינויים רבים, רשמה הצלחות מחקריות ולכל אותם תהליכים הייתה שותפה הנשיאה היוצאת, פרופ' רבקה כרמי. בריאיון לכתבנו שרון טל, בתוכניתו "המשפיעים בדרום" ברדיו דרום, מסכמת כרמי את אחת התקופות המשמעותיות בחייה.

תסמונת כרמי

פרופ' כרמי סוגרת בימים אלו פרק עצום בחייה. טרם מונתה לנשיאת האוניברסיטה, הייתה ונותרה פרופ' כרמי דמות מוכרת בתחום המחקר הרפואי והגנטיקה.

את נשיאת אוניברסיטה בנגב כבר יותר מ-12 שנה, מה הביא אותך אל הדרום?

"הגעתי לכאן אחרי שסיימתי את לימודיי בבית הספר לרפואה באוניברסיטה העברית בירושלים. הגעתי במטרה לשפר את המענה הרפואי בנגב. רציתי להצטרף לבית הספר לרפואה בנגב שהיה אז בן שנתיים, חדש, עם אוריינטציה שונה, גם בארץ, גם בעולם, בו החולה הוא המרכז".

עסקת רבות במהלך השנים במחקר גנטי, יש תסמונת על שמך הקרויה "תסמונת כרמי" - תוכלי להרחיב?

"את המחקר שלי התחלתי עוד כשהייתי סטאז'רית בסורוקה, ועסק בעיקר במחלות תורשתיות בקרב הקהילה הבדואית בדרום. מצאנו מספר גנים ואפיינו מחלות. אחת מהן תוארה על ידי לראשונה ולכן היא קרויה על שמי".

במה מתבטאת "תסמונת כרמי"?

"תינוקות נולדים עם עור חשוף בחלקים גדולים מהגוף. כמו כווייה בדרגה גבוהה. מחלה קשה שהיא למעשה גזר דין מוות. המטרה שלנו הייתה למצוא את הגן שגורם למחלה ולמנוע סבל עתידי בעזרת בדיקות מוקדמות מאוד כאשר האפשרות להפסקת היריון עדיין קיימת".

איך מצליחים לגייס את הכסף הדרוש למחקר?  

"אני חושבת שהמחקר הרפואי הוא קריטי ויש בו תרומה גדולה לאיכות הטיפול. מחקרים בתחום המדעים, רפואה, ביו-טכנולוגיה דורשים תשתיות יקרות מאוד. אנחנו מתחרים על תקציבים מקרנות שונות מול אוניברסיטאות גם בעולם, וגם חלק מהכסף הוא מתרומות".

הממשלה כן מספקת לכם תקציב מסוים... "נכון, ובעשור האחרון חל שיפור משמעותי בהשוואה ל-10 השנים האבודות למחקר של העשור הקודם. זה עדיין לא דומה בסדרי גודל למדינות אחרות בעולם, באירופה ובארה"ב. ועדיין, ההישגים של המדע הישראלי והמוניטין שלנו בעולם, הוא עצום ולא פרופורציונלי לגודל שלנו".

"מדברים סייבר אומרים באר שבע"

באר שבע היא יצרנית המהנדסים הגדולה בישראל, כיצד מתבטאת המעורבות שלכם בכך?

"אנחנו בירת הסייבר של מדינת ישראל וגם מרכז סייבר בינלאומי מאוד מוכר. מדברים היום סייבר אומרים באר שבע. כל זה דורש תשתיות מחקר מאוד משמעותיות, ויצרנו אקו-סיסטם מיוחד ושיתוף פעולה בין האקדמיה לפארק ההייטק. אני מאוד גאה בכך שהצלחנו לחכור בדקה ה-90 את הקמפוס הצפוני, אחרת היינו מפספסים את ההזדמנות לאור ההתרחבות של שכונת רמות".

בקרוב אתם מתכוונים להתחיל בהכפלת האוניברסיטה, מה צפוי לכלול הקמפוס הצפוני?

"הפרויקט הראשון יהיה מעונות סטודנטים, יהיו שם 1,000 מיטות. יוקם גם בניין נוסף למחלקה למדעי המחשב אותה אנחנו מגדילים באופן משמעותי".

הקמפוס הצפוני של אוניברסיטת בן גוריון עתיד להשתרע על שטח של כ-230 דונם, במפגש הרחובות הדעת ואורי צבי גרינברג בשכונת רמות. עלות ההקמה המשוערת היא כ-240 מיליון שקלים. הקמפוס עתיד לכלול בנייני מחקר, מחלקה למדעי המחשב, כיתות לימוד ומעונות סטודנטים. במקביל, נבנה בניין לתלמידי מחקר מול תחנת רכבת צפון.

"קשה באימונים, קל בקרב"

בשנים האחרונות נראה זינוק בכמות הסטודנטים המעוניינים ללמוד במחלקות להנדסה ובמחלקה למדעי המחשב, אבל אני כסטודנט שומע מסטודנטים במחלקות האלו, שמלמדים אותם ברמה מסוימת, אבל הבחינה ברמה אחרת לחלוטין. גם מביעים ביקורת על הבדלי רמות בין הבחינה במועד א' למועד ב'. מה יש לך לומר בנושא?

"זה נושא שחוזר כל פעם מחדש. גם אני כסטודנטית חשבתי שהשאלות קשות מדי ולא בוחנים אותי על החומר. אנחנו משתדלים ללכת לקראת הסטודנטים, אבל לא מוכנים להוריד את רמת ההוראה. לכן אנחנו רוצים שיבינו שככל שההתמודדות שלהם קשה יותר בזמן הלימודים, כשיגיעו למקצוע, יהיה להם קל יותר. תזכרו שקשה באימונים, קל בקרב. הבוגרים שלנו מאוד מבוקשים בדיוק כיוון שיודעים שיש להם הכשרה יוצאת מן הכלל. צריך לומר שהקמנו בשנים האחרונות יחידה לאיכות הוראה שאמורה לטפל בנושא הזה, ולדאוג לכך שתהיה הלימה בין רמת ההוראה לרמת הבחינות. השקענו בכך משאבים רבים, גם בשיטות הוראה חדשות ומעורבות טכנולוגית, ונראה את התוצאות בשנים הקרובות".

אחד החוסרים הגדולים בדרום הוא המענה במקצועות פארא-רפואיים כמו קלינאות תקשורת, נראה מחלקה כזו בקמפוס הצפוני? אולי פקולטה למשפטים?

"האוניברסיטה היא מוסד מחקר, ומחקר מעלה עלויות באופן דרמטי. הוראה היא רק חלק מהפעילות ולכן המקצועות האלה לא כל כך מתאימים לה, במכללות טובות ניתן ללמוד את המקצועות הללו ברמה מאוד גבוהה. במכללת אחווה עומדים לפתוח תוכנית לקלינאות תקשורת, ובמכללת ספיר תוכנית לריפוי בעיסוק, ואלו יתנו מענה רציני ומכובד לצרכי הדרום. מה לגבי פקולטה למשפטים? "במכללת ספיר יש תוכנית מצוינת. אנחנו עובדים יחד עם מכללת ספיר לבנות תוכנית לתארים מתקדמים, תואר שני ודוקטורט במשפטים בשיתוף עם האוניברסיטה".

הגבול של חופש הביטוי

במהלך השנים האחרונות סופגת אוניברסיטת בן גוריון ביקורת רבה בשל התבטאויות שנויות במחלוקת של מרצים שיצאו נגד המדינה ואף קראו לחרם על ישראל. מי שנאלצה לעמוד ולתת הסברים זו נשיאת האוניברסיטה, פרופ' רבקה כרמי, שלא תומכת בלשון המעטה, באותן התבטאויות.

נאלצת לעמוד לא מעט פעמים בפני ביקורת על התדמית הפוליטית של האוניברסיטה, מה יש לך לומר בנושא? "זה לא צבעה האמיתי של האוניברסיטה. קבוצה מסוימת הביעה דעה שהיא לא בהכרח דעת הרוב. כששואלים אותי אם זו אוניברסיטה שמאלנית, או מה דעתה של האוניברסיטה, אני אומרת שלאוניברסיטה אין דעה אחת. זו אוניברסיטה פלורליסטית, המורכבת מאלפי אנשים בעלי דעה פוליטית משלהם. במדינה שלנו יש רגישות גדולה ולצערי הרב גם פילוג, חייב להיות ימין או שמאל, אין אמצע. אני חושבת שניהלנו אסטרטגיה מאוד עניינית שאומרת, אם באמת הייתה פעילות פוליטית מטעם מי מהאוניברסיטה, אנחנו חייבים להתנגד. מצד שני, אנחנו חייבים לשמור על חופש הביטוי והחופש האקדמי".

אז היכן עובר לדעתך הגבול של חופש הביטוי והחופש האקדמי?

הגבול לדעתי הוא גבול החוק. אני חושבת שמורה לא יכול לנצל את הפלטפורמה ההוראתית שלו כדי להביע דעה פוליטית. באופן פרטי ובתנאי שהוא לא מזהה עצמו בעזרת האוניברסיטה, זהו חופש דיבור כמו כל אזרח אחר במדינה. בלי לשמור על חופש הדיבור אין דמוקרטיה". באופן טבעי זה מאוד קשה, מזהים שהוא מרצה באוניברסיטה... "נכון. קיבלנו החלטה שחבר סגל שמתבטא בתקשורת, לא יזדהה או יחתום כחבר האוניברסיטה, ורוב חברי הסגל עומדים בדרישה הזו, או כותבים שמה שהם אומרים זה על דעת עצמם. זו דרך ביניים".

קבלה של סטודנטים בדואים בלבד ללא פסיכומטרי? "פייקניוז"

הובעה ביקורת השנה על קבלה של סטודנטים בדואים לאוניברסיטה ללא פסיכומטרי, ורבים טוענים מה עם חיילי צה"ל? מה עם תושבי הדרום? הייתה לך פגישה עם פעילים חברתיים מבאר שבע בנושא הזה. מה הוחלט בסופו של דבר?

"אנחנו בעידן ה'פייקניוז'. היו המון דיבורים על סמך חוסר הבנה ואי ידיעת עובדות. יש באוניברסיטה יותר מ-30 תוכניות, חלקן מאוד רציניות ויוקרתיות, בין אם מדובר במדעי ההתנהגות ועד להנדסה ומדעים שניתן להתקבל אליהן ללא פסיכומטרי, רק על סמך תוצאות בגרות. זה משהו מאוד משמעותי, לא תוכניות אזוטריות. אנחנו האוניברסיטה היחידה בה קיימת מכינה כתחליף לציון פסיכומטרי (נתיב לאקדמיה. ש.ט). זו מכינה מדהימה שמכניסה סטודנטים לאקדמיה ומאפשרת להם רכישת מיומנויות למידה.

בנוגע לקבלת סטודנטים בדואים לאוניברסיטה, מה שעשינו זה לאפשר להם בחינות דמויות בגרות בתוך האוניברסיטה, כמו לסטודנטים יהודים, ואלו שמתקבלים הם אלו שמשיגים ציונים מאוד גבוהים,  זה עשירון הציונים העליון. מי שלא, מנותב למכינות שונות. באמת, שאין כניסה של סטודנטים בדואים באופן גורף".

את רואה חשיבות בהעדפה מתקנת לאוכלוסייה הבדואית?

"בהתאם להגדרת המדינה. הקהילה הבדואית חיה כאן בנגב והוזנחה שנים רבות. אנחנו חייבים לה הזדמנות שווה בעיקר בחינוך ובבריאות. בשנים האחרונות מושקעים משאבים רבים, ועדיין הצרכים כל כך גדולים שזה לא מדביק את הצורך האמיתי. האוניברסיטה לטעמי אחראית גם על נושא החינוך בקהילה הבדואית וזוהי האחריות והאינטרס שלנו שהם יזכו להשכלה טובה. קיימת העדפה מתקנת מוגדרת במדינת ישראל, וכל אחד מהסטודנטים מקבל אותה לפי הגדרת המדינה, בין אם הוא לומד כאן או באוניברסיטה אחרת".

בפקולטות היוקרתיות נדרש סכם מאוד גבוה, ולעתים תושבי הדרום, חלקם גם משכונות מצוקה, נופלים בקבלה על חוד של נקודה. חושבת שמגיע לנו, תושבי הדרום, העדפה בקבלה לאוניברסיטה?

"אני חושבת שזו בעיה לקבל העדפה מתקנת על בסיס מיקום גיאוגרפי. אפילו מי שבא ממשפחת מצוקה באזור הדרום, לא מגיע לקצה המצוקה של בדואים שמגיעים מבית ללא מים זורמים, חשמל או ביוב. אי אפשר להשוות את המצוקה ואת חוסר השוויון בין סטודנט בדואי לעומת סטודנט מאזור מצוקה בדרום".

"אני אוניברסיטת בן גוריון"

לשמש כנשיאת אוניברסיטה דורש ממך לשלם מחיר, גם אישי, גם משפחתי. מה את הרגשת במהלך השנים? "נכון, זה לוותר על המון זמן פנוי, לשלם מחיר, אבל לא מחיר שלא הייתי מוכנה לשלם. ב-12 השנים האחרונות, אני אוניברסיטת בן גוריון במחשבה שלי - הרגשית, האישית והאינטלקטואלית".

חודשים ספורים נותרו עד לסיום התפקיד, מתרגשת?

"לא יודעת אם מתרגשת, ערוכה ונכונה וכבר מתחילה לספור לאחור. היום בעיקר מתרכזת בנושא העברת השרביט. אני מחויבת לכך וחשוב לי שהנשיא הבא יצליח".

הייתה שנה סוערת בכל הקשור לאיתור הנשיא הבא. הרגשת אנחת רווחה כשהודיעו לך כשהתהליך הסתיים ונבחר נשיא חדש לאוניברסיטה?

"כן אבל לא במובן של שמחה. רציתי מאוד שהתהליך יסתיים בטוב ובהצלחה. שייבחר האדם המתאים לנהל את האוניברסיטה בשנים הבאות".

לפני שמונית לנשיאת האוניברסיטה, עסקת בתחום המחקר, להיות נשיאה לא היה חלק מהתוכנית...

"באמת ובתמים לא. תכננתי לסיים את תפקידי כדיקן הפקולטה למדעי הבריאות ולחזור לעבודה הרפואית ולמחקר הגנטי שלי. אבל נוצרה סיטואציה מיוחדת כשקודמי פרופ' ברוורמן החליט ללכת לפוליטיקה. הייתי צריכה להחליט בין לילה". החלטה דרמטית... "לא היה לי מושג כמה. בסופו של יום אחד הפרקים אם לא הפרק הכי משמעותי בקריירה שלי".

כשאת נכנסת לתפקיד לנשיאת האוניברסיטה, היו המון ציפיות, הרגשת שיש לך את מה שצריך כדי להצליח בתפקיד כזה גדול?

"אני חושבת שכן, מגיל צעיר מאוד הייתי בעמדות של ניהול, הובלה ומנהיגות, לאורך השנים. להיות נשיאת אוניברסיטה זה עולם אחר. אני חושבת שיש לי את זה, ושיש את זה ליותר נשים מאשר הן מוכנות להודות. את מעבירה מסר לנשים? "חד משמעית. תאמינו בעצמכן ותהיו מוכנות לעבודה קשה, ופה ושם גם לוויתורים, לא תמיד הכל הולך כמו שרוצים".

מה שינתה בך התקופה הזו? "עברתי פלנטה. שמתי מאחוריי את הקריירה הרפואית, המחקרית, קריירת ההוראה, והקדשתי את עצמי לתפקיד נשיאת האוניברסיטה. זה שינוי אדיר בחיים, לתפקיד שמאפשר להשפיע ולשנות תהליכים, אין הרבה תפקידים בסדר גודל כזה".

אם היית צריכה לבחור שוב? "הייתי עושה את זה שוב ללא ספק".

את נשיאת אוניברסיטה, האישה היחידה בארץ.

"נכון, יש כמה נשיאות של מכללות, אבל אני היחידה באוניברסיטאות. ב-13 השנים האחרונות התחלפו נשיאים, ועדיין נותרתי האישה היחידה. זה אחד הדברים שמפריעים לי כיוון שקידום נשים זה אחד הדברים שחשובים לי מאוד, מתוך תפיסה ערכית של שוויון זכויות, אבל בעיקר כיוון שנשים בתפקידי ניהול בכירים משפרות את הרווחיות של כל ארגון".

למה לדעתך קיימות פחות נשים מגברים בעמדות ניהול בכירות?

"אני חושבת שיש לכך כמה סיבות. הראשונה זו אולי תחושה שהן לא מספיק טובות ומתאימות. אולי מרגישות שהן צריכות יותר להוכיח את עצמן. התחושה היא שכדי להיות בתפקידים בכירים של גברים, נשים צריכות להיות מעל ומעבר. גם קשה לנשים לצאת מאזור הנוחות שלהן, בתפקידים כאלה צריך להיות מאוד אסרטיבית, להבין שלא תוכלי לרצות את כולן ואפילו לא יאהבו אותך. יש קונפליקטים לעתים קרובות אבל צריך להבין שזה לא אישי כלפייך, אלא חלק מהתפקיד".  צריך עור של פיל... "נכון, אבל מי שלא יכול לעמוד בחום, שלא ייכנס למטבח".

אנחנו מתקרבים לבחירות לרשויות המקומיות, את חושבת שצריך לתת לשריין מקומות לנשים ברשימות?

"לגמרי, לפחות עד שזה יגיע באופן טבעי".

במהלך הקדנציות שלך כנשיאת האוניברסיטה קיבלת החלטות רבות. יש החלטה שאת מתחרטת עליה?

"לא חושבת". אין משהו שהיית משנה? "לא משהו מאוד גדול. יותר מצטערת על דברים שלא הספקתי לעשות. כמו לחבר קבוצות בתוך הקמפוס".

אז אפשר לסכם, מה את מתכננת לעשות הלאה, מה התפקיד הבא?

"זו שאלת מיליון הדולר, לי בעצמי". בזמנו קודמך הלך לפוליטיקה, מעניין אותך? "לא שזה לא מעניין אותי, אני לא חושבת שאני מתאימה לזה". אז מה הכיוון?  יש כמה אפשרויות על השולחן, אבל עדיין לא חדשה תקשורתית. אני מבטיחה לעדכן ברגע שאדע".

פרופ' רבקה כרמי עתידה לסיים את תפקידה כנשיאת האוניברסיטה בסוף שנת 2018. ב-1.1.2019 ייכנס לנעליה פרופ' דניאל חיימוביץ', לשעבר דיקן הפקולטה למדעי החיים באוניברסיטת תל אביב וגם הוא מגיע מתחום הגנטיקה. חיימוביץ' נבחר לאחרונה לתפקיד הנשיאות בתום הליך חיפוש ארוך וסוער. בעוד חודשים ספורים תבוצע ההחלפה החגיגית, וחיימוביץ' ימונה רשמית לנשיא הבא של אוניברסיטת בן גוריון בנגב.

באשר לנשיאה היוצאת פרופ' רבקה כרמי, היא כבר מתכוננת להעברת השרביט, וגם לאחר סיום התפקיד, אין ספק שנראה אותה ממש בקרוב, שוב בקדמת הבמה.

 הריאיון המלא עם פרופ' רבקה כרמי שודר בתוכנית "המשפיעים בדרום" ברדיו דרום, אותה מגיש כתבנו ב"באר שבע נט - שרון טל. להאזנה: